Herr Graziano, wie schaffen wir den Hunger aus der Welt?

Sandra Weiss: Die Vereinten Nationen haben Brasilien gerade von der Hunger-Weltkarte gestrichen. Es ist das zweite Mal in 25 Jahren, beide Male unter Präsident Luiz Inácio Lula da Silva. Sie haben das Programm „Null Hunger” entworfen und in der ersten Regierung Lulas erfolgreich umgesetzt. Wie kann man den Hunger besiegen?

José Graziano da Silva: Das Beispiel Brasilien zeigt, dass es eine politische Entscheidung ist, ob man den Hunger besiegen will. Seit der Grünen Revolution produziert die Welt mehr als genug Nahrung. Es gibt also global betrachtet genügend Nahrung für alle. Viele Menschen aber sind arm und haben kein Geld, um Lebensmittel kaufen zu können. Hunger ist vor allem also ein Verteilungsproblem.

Das war ja ähnlich, als Lula 2003 an die Macht kam. Welche Maßnahmen haben Sie damals ergriffen?

Es waren makroökonomische Maßnahmen, um Arbeitsplätze mit besseren Löhnen zu schaffen. Wir erhöhten sofort den Mindestlohn und führten auch ein Transferprogramm namens Bolsa Família ein, das sich an die am stärksten benachteiligten Gruppen richtete, zum Beispiel an alleinerziehende Mütter oder an Familien im Nordosten des Landes. Sie erhielten eine Bezahlkarte, mit der sie zum Beispiel im Supermarkt Grundnahrungsmittel kaufen konnten.

Sie wollten auch die Ernährung gesünder machen. Wie funktionieren diese Initiativen?

Heute besteht eines der Probleme darin, die Menschen mit qualitativ hochwertigen Produkten zu ernähren. Wir haben dafür zwei grundlegende Programme ins Leben gerufen, die wir später mit großem Erfolg nach Afrika exportiert haben: das Schulernährungsprogramm, das 30 Prozent, vor allem frische Produkte, von Familienbetrieben kauft. Für Bio-Produkte zahlt der Staat einen Aufpreis. Damit bemühen wir uns, den Kindern in der Schule gesündere Lebensmittel anzubieten. Ein weiteres Programm zielt darauf ab, die städtischen Randgebiete mit frischen und hochwertigen Produkten zu versorgen.

Warum gerade die städtischen Randgebiete?

Weil es in vielen Vororten von Großstädten schwierig ist, Obst und Gemüse zu finden. Es gibt dort vor allem Kioske, die Erfrischungsgetränke, Kuchen, Hamburger und stark verarbeitete Produkte mit hohem Zucker-, Salz- und Transfettgehalt verkaufen. Deshalb haben wir lokale Wochenmärkte eingerichtet, auf denen Landwirte ihre Produkte ohne Zwischenhändler vermarkten. Die Menschen können dort zu erschwinglichen Preisen eine Vielzahl frischer Produkte direkt vom Erzeuger kaufen.

Wie andere lateinamerikanische Länder hat Brasilien ein großes Problem mit Fettleibigkeit. Nach langem Kampf mit der Lebensmittelindustrie wurden in vielen lateinamerikanischen Staaten achteckige schwarze Warnhinweise auf stark zucker-, kalorien- und fetthaltigen Lebensmitteln zur Pflicht. Deutschland hat bis heute nur eine freiwillige Warnampel, die laut Wissenschaftlern irreführend ist. Wie haben Sie es geschafft, den Widerstand der Industrie zu überwinden?

Chile hat als erstes Land 2016 das weltweit strengste Gesetz zur Lebensmittelkennzeichnung verabschiedet. Brasilien folgte erst 2022, aber in abgeschwächter Form. Chile hat meiner Meinung nach das beste Gesetz. Es gibt dort Warnsiegel und Werbebeschränkungen. Beispielsweise dürfen Unternehmen keine Tierfiguren mehr auf ihren Verpackungen abbilden, um Kinder anzusprechen. Selbst in Supermärkten müssen diese ultraverarbeiteten Produkte mit dem schwarzen Siegel unten im Regal stehen. Oder dort, wo Kinder sie nicht erreichen können. Außerdem darf es keine Radio- oder Fernsehwerbung für diese Produkte geben.

Es gab eine heftige Debatte, als die Tierfiguren von den zuckerhaltigen Waren  verschwanden.

Ja, man warf der Regierung damals vor, sie habe den Tiger (S.W.: von den Kellog's Frosties) getötet. Aber die Regierung stand einfach unter politischem Handlungsdruck. Es gab eine Epidemie der Fettleibigkeit, die gerade unter Kindern dramatisch ist. Denn aus fettleibigen Kindern werden fettleibige Erwachsene, und der Druck auf das Gesundheitssystem wird enorm. Möglich wurde dies durch einen politischen Dialog, dem sich ein Teil der Lebensmittelindustrie, insbesondere die nationale Industrie, angeschlossen hat. Der Widerstand kam eher von den multinationalen Unternehmen.

Und wie haben Sie diesen Widerstand gebrochen?

Es stellte sich heraus, dass Unternehmen, die die Vorschriften einhielten, bessere Umsätze machten. Und als die anderen Marktanteile verloren, gaben sie schließlich nach. Wir konnten sie aber auch mit anderen Argumenten überzeugen. Ich erinnere mich an meine Zeit bei der FAO, in der wir nachgewiesen haben, dass man in Produkten wie Parmaschinken den Salzgehalt senken kann, ohne den Geschmack des Produkts grundlegend zu verändern. Der Salzgehalt war traditionell sehr hoch, um diese Lebensmittel haltbar zu machen. Das ist heute nicht mehr nötig.

Brauchen wir im Labor gezüchtete Lebensmittel, um den Hunger zu bekämpfen? Oder ist das nur ein irreführendes Konzept der Lebensmittelindustrie?

Es gilt wohl beides. Lebensmittel zu produzieren ohne Lebewesen zu benötigen – eine Pflanze, ein Stück Land oder Wasser – ist sehr interessant. Denn das könnte uns von der intensiven Nutzung natürlicher Ressourcen befreien, die immer knapper werden. Daher kann ich als Wissenschaftler nicht anders, als diesen Fortschritt zu begrüßen. Als Verbraucher rate ich allerdings zur Skepsis. Dieses Argument kann auch ein Vorwand für die Wirtschaft sein, um Lebensmittel zu verkaufen, die alles andere als gesund sind. Wir müssen also sehr genau kontrollieren, was da produziert wird, und nichts leichtfertig für den menschlichen Verzehr freigeben.

Beunruhigt Sie die große Menge an Pestiziden, die die brasilianische Landwirtschaft benutzt?

Das beunruhigt mich sehr – und auch die Verbraucher, die nicht wissen, ob sie da etwas Gesundes essen. Brasilien verwendet eine enorme Menge an Pestiziden, von denen viele in anderen Ländern verboten sind. Wir brauchen strengere Gesetze für den Einsatz von Chemikalien in Lebensmitteln.

Davon ist aber nichts in Sicht. Gerade erst hat die Regierung wieder auf Druck der Agroindustrie neue Pestizide zugelassen.

Wir befinden uns in einer entscheidenden Phase. Die Grüne Revolution funktioniert nicht mehr. Es ist also an der Zeit, dieses Modell zu überdenken, das sehr erfolgreich war. Die Umstellung stößt allerdings auf Widerstand. Aber ich glaube, es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir das schaffen. Denn heute gibt es Alternativen in der ökologischen oder regenerativen Landwirtschaft, die bessere Produkte bieten, und das weiß auch der Verbraucher. Wir müssen aber auch den Einsatz von Agrarchemie strikter regulieren.

Aber das ist gerade in Brasilien sehr schwierig. Die Fraktion der Agrarindustrie im Parlament ist mächtig und blockiert immer wieder Gesetzesvorhaben, die den Einsatz von Chemie eindämmen wollen.

Das ist zweifellos ein großes Problem. Heute hat im Kongress eine Fraktion die Mehrheit, die Umweltgesetze oder eine strengere Regulierung von Agrarchemikalien aushebelt. Sie verteidigt rein private Interessen und handelt nicht im Sinne der Gesamtbevölkerung. Aber ich hoffe, dass wir das eines Tages politisch ändern können.

Es gibt eine wachsende Bauernbewegung, die Alternativen zu diesem Modell sucht. Denn es schafft auch sehr viele wirtschaftliche Probleme wie Resistenzen gegen Pestizide, immer höhere Kosten, schlechtere Böden und sinkende Erträge. Aber diese Bewegung setzt sich nicht durch, weil die meisten Abgeordneten von den Agromultis gekauft sind.

Aber wie viel Prozent der brasilianischen Hühnchenproduktion sind denn bio?

Immer noch sehr wenig. Das hat mit den höheren Produktionskosten zu tun. Die Herstellung eines hochwertigen Bioprodukts ist immer noch teurer. Wir brauchen einfach mehr Forschung, um Bioprodukte billiger zu machen. Aber es gäbe auch politische Maßnahmen, die Brasilien leider nicht anwendet. Und das sind Subventionen für gesunde Lebensmittel, die durch Steuern auf stark verarbeitete, industrielle Lebensmittel finanziert werden. Dafür braucht man Mut. Das ist Aufgabe der Regierungen.

Die Agrarindustrie behauptet, dass es nicht möglich ist, Lebensmittel auf ökologische Weise in ausreichender Menge zu produzieren, um die Weltbevölkerung zu ernähren. Ist das Ihrer Meinung nach richtig?

Leider ist das unter den derzeitigen Bedingungen wahr. Die Agrarindustrie mit ihren Unmengen an Pestiziden und Düngemitteln ist heute weltweit vorherrschend. Das bedeutet jedoch nicht, dass dies immer so bleiben muss. Ich halte eine ökologische Wende der Landwirtschaft für nötig. Sie muss weniger aggressiv gegenüber der Natur werden. Dieser Wandel muss durch Politik vorangetrieben werden. Er wird nicht von selbst kommen, weil die Landwirte in ihrem System mental gefangen sind.

Glauben Sie, dass das Mercosur-EU-Abkommen der Entwicklung eines gesünderen, biologischen Handels förderlich wäre? 

Wenn das Abkommen mit demselben Inhalt angenommen würde, mit dem es vor 25 Jahren ausgehandelt wurde, hätte davon keine der Parteien einen Nutzen. Dieses Abkommen musste verbessert werden, vor allem im Hinblick auf Umwelt- und Gesundheitsregulierungen. Einfach deshalb, weil wir heute viel mehr wissen als vor 25 Jahren über die gesundheitlichen Folgen gewisser Produkte.

Derzeit gibt es innerhalb der UN eine Debatte über eine institutionelle Reform, zum Beispiel die Zusammenlegung von Institutionen wie der FAO mit dem Welternährungsprogramm (WFP). Was halten Sie davon? Haben Sie Ideen, wie man die UNO effizienter machen könnte?

Ich habe einige Ideen, aber sie sind nicht einfach umzusetzen. Tatsächlich ist das UN-System auf ungeordnete Weise gewachsen. Jedes Land, das eine Organisation gründen wollte, tat sich mit anderen Ländern zusammen, garantierte finanzielle Unterstützung und gründete eine neue Organisation. Dies geriet außer Kontrolle und führte zu einem enormen Anstieg der Personalkosten. Als die UNO in der Nachkriegszeit gegründet wurde, bot sie einen Vorteil: Die Gehälter im UN-System mussten 15 Prozent über dem nationalen Gehalt liegen, um die besten Fachkräfte für diese internationalen Institutionen zu gewinnen. Dieser Ansatz ist bis heute gültig, aber nicht mehr zu rechtfertigen. Wir sollten jeweils das nationale Gehalt zahlen. Als ich bei der FAO anfing, gingen 80 Prozent der Mittel in Gehälter, und nur 20 Prozent blieben für die Aufgaben, für die wir eigentlich geschaffen wurden.

Was kann man neben Überlegungen zu einer Zusammenlegung noch unternehmen?

Wir brauchen Veränderungen, angefangen beim Standort. Dass die FAO nach Rom ging, hatte  einen objektiven Grund: Italien war in der Nachkriegszeit eine der am stärksten zerstörten Regionen mit der höchsten Hungerrate weltweit. Die FAO sollte den Wiederaufbau unterstützen. Heute macht es keinen Sinn mehr, einen Sitz in Rom, New York oder Genf zu haben. Wir sollten unsere Hauptsitze in Ländern vermehren, die Hilfe wirklich brauchen, also im globalen Süden, insbesondere in Afrika.

Das Gespräch führte: