"Eine Spirale der Gewalt bringt keine Sieger hervor"

Herr ten Boer, die westliche Militärpräsenz in Afghanistan sollte ein stabilisierender Faktor sein im Konflikt zwischen der Regierung in Kabul und den Taliban und anderen Aufständischen. Inwiefern wird der Abzug jetzt zu einer destabilisierenden Kraft?

Die internationalen Truppen waren seit 2020 selten aktiv an Kampfhandlungen beteiligt. Sie waren koordinierend und unterstützend tätig, in der Versorgung und Ausbildung, und lieferten wo nötig Luftverstärkung. Zu Zusammenstößen kam es vor allem mit den afghanischen Sicherheitskräften. Wenn diese nun die Aufgaben des internationalen Militärs übernehmen, lässt sich eine gewisse militärische Flankierung auch aus der Ferne leisten – etwa mit Drohnen oder Satelliten. Die Taliban greifen jetzt an vielen Orten Soldaten, Polizisten oder regierungstreue Privatmilizen an. Wenn die Armee überall reagiert, kann das ihre Kräfte ziemlich ausdünnen. Also wird sie sich wohl aus einigen Tälern zurückziehen und andere Gebiete halten. Irgendwann werden alle sich eingraben und ihre Stellungen verteidigen. Ab da wird es schwieriger.

Welche Auswirkungen wird das auf die Projektarbeiter in der Entwicklungszusammenarbeit oder der humanitären Hilfe haben?

Natürlich werden wir verwundbarer, wenn wir zwischen die Fronten geraten. Aber wir haben in der humanitären Hilfe ein Mandat für alle Bedürftige, denen es an Nahrung und Wasser fehlt, egal ob sie in Gebieten leben, die von Taliban kontrolliert werden, oder von der Regierung. Ja, es wird schwieriger. Wir folgen sehr strengen Sicherheitsauflagen und beobachten die Lage rund um die Uhr. Wenn sich irgendwo Gewalt zusammenbraut, stoppen wir die Arbeit. Aber wir sind neutral und führen unser Mandat aus, das auch von den Vereinten Nationen unterstützt wird.

Wie zuversichtlich sind Sie, dass Kämpfer der al-Kaida, der IS oder der Taliban diese Neutralität respektieren?

Der IS respektiert gar keine Neutralität. In Taliban-Gebieten können wir arbeiten, aber es hängt vom örtlichen Kommandeur ab. Es gibt keine einheitliche politische Linie. Wenn es geteilte Meinungen gibt, muss man von einem Kommandeur zum nächsten gehen und die Genehmigung einholen, damit sie uns nichts antun und unsere Tätigkeit respektieren. Das geschieht auch. Es wird gefährlicher, wenn wir zwischen die Fronten geraten. Aber in der humanitären Hilfe können wir es auch mit kriminellen Banden zu tun haben.

Verhandeln Sie mit Taliban über die Sicherheit Ihrer Leute in den Projektgebieten?

Wir führen keine direkten Gespräche mit Taliban. Für mich ist ausschlaggebend, was die Gemeinschaft will, die wir unterstützen. Von ihren Älteren können einige den Taliban erklären, was sie brauchen und was unser Einsatz umfasst. Dann wird vielleicht nachgefragt, was in einem Projekt genau passiert, und wenn es eine Einigung mit den Älteren gibt, lassen die Taliban uns unsere humanitäre Arbeit machen. Andererseits müssen wir uns streng an die Regeln halten.

Vermutlich wo es um die Rolle von Frauen geht?

Wenn die Taliban sagen, wir wollen, dass nur Frauen mit Frauen arbeiten, dann halten wir uns daran. Oder wenn sie verlangen, dass die Frauen in ihren Häusern bleiben, dann müssen wir andere Wege finden. Sonst würden wir die Abmachungen und unser Personal gefährden. Es ist eine Frage der Verhandlung, und wir müssen sehr klar und offen erklären, was wir machen. Also wenn wir Afghanen in der Landwirtschaft weiterbilden, und das ist so vereinbart, dann unterrichten wir nicht Lesen und Schreiben. Keine Überraschungen!

Sind viele Ihrer Projektgebiete von Taliban kontrolliert?

Nein, die meisten unterstehen der Regierung, aber es gibt Gebiete, wo sich das vermischt. Da sind wir natürlich vorsichtiger. Bisher hat Kabul uns nicht davon abgehalten, in Taliban-kontrollierte Gebiete zu gehen. Das kann sich aber ändern, wenn die Konfrontation härter wird. Im Norden der Provinz Nangarhar haben die Taliban beispielsweise signalisiert, dass wir weitermachen könnten. Wegen anhaltender Kämpfe sind wir dort aber leider nicht aktiv.

Also hat Ihr Einsatz dort gelitten?

Das Projekt war schon zu Ende. Aber ich weiß nicht, was mit der Gemeinschaft passiert, die zurückgekehrt ist. Die Gegend ist teilweise vermint und militärisch gerade umkämpft. Es ist zu gefährlich. Ich hoffe, die Menschen können bleiben. Wir hatten in diesem Jahr schon 100 000 Binnenflüchtlinge wegen Dürre und Gewalt.

Es gibt Stimmen, die sagen, dass ein Abzug der internationalen Truppen die Lage sicherer machen wird, weil es – verkürzt gesagt – meist zwischen US-Soldaten und Aufständischen zu Gewalt kam. Teilen Sie die Einschätzung?

Das ist ein Argument der Taliban gegen die Militärpräsenz. Aber die meisten Angriffe richten sich nicht gegen die internationalen Truppen sondern gegen Ziele der Regierung, ihre Institutionen, ihre Sicherheitskräfte. Wenn sie den Taliban einen politischen Grund nehmen, ihre eigenen Leute anzugreifen, dann – ja – kann es möglicherweise so sein. Andererseits lassen die Angriffe nicht nach. Und die Taliban sind sehr klar darin, dass sie ein islamisches Emirat und die strenge Einhaltung der Scharia wollen. Dafür brauchen sie das Vertrauen und die Zustimmung der Bevölkerung. Wenn ich aber die Zahl ziviler Opfer sehe, ist das kein überzeugender Weg. Es ist verständlich, dass sie den Truppenabzug fordern. Aber dann sollten sie sich mit anderen Entscheidungsträgern an den Verhandlungstisch begeben und die Waffen schweigen lassen.

In welchem Maß hat die internationale Präsenz und auch die stationierte Bundeswehr überhaupt zu Ihrer Sicherheit beigetragen?

Wir arbeiten nicht mit dem Militär...

Ja sicher, aber ich meine etwa die Aufklärung, Informationen über die Gefahrenlage, es gab doch eine Art Funkwarnsystem auch für Beschäftigte deutscher Hilfsorganisationen, oder?

Ja, aber jede Organisation hat ihre Sicherheitsmanager. Und die internationalen NGOs unterhalten Informationsnetzwerke über das Geschehen. Sicher haben ausländische Truppen viele Informationen, sie können über Handydaten bestimmte Bewegungen erkennen, aber Vieles geben sie auch nicht preis. Wirklich verhindert wurde dadurch nichts. Also, was die Aufklärung angeht, wird es schwieriger, ja. Aber es wird auch nicht alles zusammenbrechen.

Was wird nicht zusammenbrechen?

Nun ja, die Botschaften sind auch noch hier. Und – bei allem Respekt für die Bundeswehr – es verlassen sich viele eher auf die Einlassungen von Einheimischen, was gerade vor sich geht, oder nicht. Ich würde mit meiner europäischen Perspektive selbst nach zehn Jahren vor Ort nicht wirklich verstehen, wie hier alles funktioniert.

Die Bundeswehr soll ja auch ihr Camp in Masar-i-Sharif nicht oft verlassen haben...

Allein ihre Präsenz sorgte dafür, dass die Gegend nicht wirklich von Taliban angegriffen wurde. Das machte sie sicherer. Der Flughafen ist ja zentral für die Versorgung des Nordens. Den müssen dann die afghanischen Kräfte übernehmen, und es ist unklar, ob etwa weiterhin amerikanische Dienstleister für den Betrieb zum Zuge kommen. Die Bundeswehr hatte viele spezialisierte Fähigkeiten im Einsatz, die nicht aus der Ferne zu ersetzen sind.

In Deutschland haben sich sieben Hilfsorganisationen, darunter die Welthungerhilfe, verpflichtet, ihre Arbeit am Hindukusch fortzusetzen. Wie müssen sie sich der neuen Lage anpassen?

Praktisch alle Hilfsorganisationen wollen bleiben. Wir erfüllen unser Mandat unter dem Dach der Vereinten Nationen. Für unsere Sicherheit stehen uns alle Information zur Verfügung, die wir brauchen. Gegebenenfalls müssen wir Szenarien anpassen. Je nach Gefahrenlage für unser Personal und die Gemeinschaften heißt das, die Arbeit vielleicht ein Stück zurückzufahren. Ich kann nicht vorhersagen, wie sich die Situation in den nächsten zwölf Monaten entwickeln wird.

Wie sehen Sie die Rolle der heimischen Zivilgesellschaft? Wird sie ernsthaft bedroht sein?

Jede Regierung braucht die Zivilgesellschaft, die viele Facetten hat – nicht nur Demokratieförderung oder Gleichstellung der Geschlechter. Es gibt viel wertvolle lokale Erfahrung. Und wir müssen bedenken, dass auch die Taliban nicht mehr dieselben sind wie vor 25 Jahren – allein schon durch die digitale mediale Vernetzung. Die Vergangenheit wird sich nicht wiederholen, Fortschritte lassen sich nicht so einfach ausradieren, indem man neue Gesetze schreibt oder Frauen vorschreibt, was sie zu tun oder zu lassen haben. Wenn man 50 Prozent der Bevölkerung gegen sich hat, muss man irgendwo eine rationale Mitte finden. Deshalb sage ich, die Taliban können noch so viele Waffen haben, das löst nicht ihr Problem und bringt sie nicht wirklich an die Macht. 

Tödliche Angriffe auf Mädchenschulen bestätigen nicht wirklich ein Bild von modernen Taliban...

Der Angriff erfolgte in einer Gegend, in der viele Hazara-Stämme leben, die schiitische Muslime sind. Es waren nicht die Taliban. Und später hat sich der IS dazu bekannt. Sicher sehen die Taliban die Rolle der Frau in der Gesellschaft als sehr eingeschränkt, durch eine sehr konservative Linse. Aber sagen wir, sie dürfen sich physisch nicht in einem Geschäft oder Büro aufhalten, dann könnten sie online verkaufen oder remote arbeiten. Viele fortschrittliche Frauen finden Umwege und lassen sich nicht aufhalten.

Wir beurteilen Sie die Aussichten auf Friedensverhandlungen?

Ich denke, dass beide Seiten an einen Punkt kommen, wo niemand mehr weiterkommt, ohne miteinander zu reden. Dann werden die Taliban vielleicht eine Beteiligung an der Regierung verlangen. Aber in der Regierung zu sein oder gewählt zu werden, ist noch einmal ein Unterschied. Ginge es nach Wahlen – und die Mehrheit der Menschen lebt in städtischen Gebieten –, dann hätten sie wenig Chancen, so gut vertreten zu sein, wie sie erhoffen. Also werden sie für die beste Verhandlungsposition so viel Terrain wie möglich erobern wollen, um in die Regierung zu kommen. Aber da sind auch noch die Minderheiten, die nicht marginalisiert werden wollen. Und zwischen allen muss es einen Interessensausgleich geben. Oder die Taliban rücken weiter und weiter vor, und wir enden doch im Bürgerkrieg.

Könnten sie den gewinnen?

Die Menschen brauchen auch eine Lebensgrundlage. Afghanistan ist reich an ungehobenen Bodenschätzen. Wenn die Taliban Vertrauen gewinnen wollen, müssen sie einen Beitrag zum Frieden leisten, damit diese Schätze zum Nutzen und Überleben des Landes ausgebeutet werden können – ohne Betrug und Korruption. Man kann nicht im ganzen Land Mohn anbauen. Menschen brauchen Nahrung und ein Einkommen. Nur mit Waffen kann man kein Land entwickeln.

Wir sehen die Taliban ja eher als rückwärtsgewandte und weniger als zukunftsorientierte Kraft...

Aus unserer Sicht ist ihre Einstellung sehr konservativ – darunter die Forderung, streng nach den Regeln des Korans zu leben, oder die Haltung, dass Frauen für ihren Beitrag zur Entwicklung des Landes keine Anerkennung verdienen. Das kollidiert mit westlichen Werten, wie eine Gesellschaft mit einer Rolle für jedermann funktionieren sollte, und wo der Glauben etwas persönliches ist, ohne ihn durch staatliche Gesetze zu erzwingen. Man kann alle Funkmasten im Land zerstören, aber das Land muss sich wirtschaftlich entwickeln, und es gibt Kommunikationswege über Satellit. Die Taliban müssen sich dem öffnen und Menschen überzeugen, wenn der Koran das Fundament der Gesellschaft sein soll.

Das Schreckensszenario besteht doch darin, dass die Taliban die Macht in Kabul übernehmen. Könnte es so weit kommen?

Es gibt das Szenario des Bürgerkriegs, wo Taliban nur noch mit Gewalt vorgehen, und andere Vergeltung suchen, und wiederum Gewalt gegen Familien in Taliban-Gebieten einsetzen. In einem Land, wo so viele Waffen unterwegs sind, werden Menschen, die nichts zu verlieren haben, genauso gewalttätig wie die Taliban. So eine Spirale der Gewalt bringt keine Sieger hervor.

Schauen wir nochmal auf die Hilfsorganisationen. Bleiben auch die großen UN-Organisationen im Land?

Keiner von uns arbeitet im Auftrag der abziehenden NATO-Länder. Wir folgen einer humanitären Mission, auch unsere heimischen Partner. Es kann aber passieren, dass die Finanzierung geringer wird. Schon wegen der Covid-19-Pandemie wurden Entwicklungsgelder für Gesundheitszwecke umgewidmet. Natürlich ist es positiv, wenn Menschen geimpft werden, aber sie brauchen auch Nahrung. Hier hängen 14 Millionen Menschen von Nahrungsmittelhilfe ab, die Unterernährung kann akut werden – und sie betrifft auch viele Kinder.